Prof. Dr. Dirk Messner: Warum ist Nichtstun teurer als Klimaschutz?

00:00:00: In Grad Global, dem Podcast der Stiftung Allianz für Entwicklung und Klima sprechen Menschen mit Ideen für eine gerechte und klimafreundliche Zukunft.

00:00:09: Denn Entwicklung und Klima müssen wir zusammen denken – und dort handeln, wo es am dringendsten ist!

00:00:22: Hallo und herzlich willkommen, mein Name ist Anja Bakaus.

00:00:24: Und in Grad Global dem Podcast der Stiftung Allianz für Entwicklung und Klima spreche ich mit Menschen die Ideen und Vision haben für eine gerechte und klimafreundliche Zukunft – und zwar weltweit!

00:00:36: Vor einigen Jahren als wir hier mit unserem Podcast gestartet sind da haben wir mit ganz viel Zuversicht auf eine nachhaltige Entwicklung geblickt.

00:00:43: mittlerweile so scheint es mir verändert sich das ein wenig.

00:00:47: Also ich führe die Zuversicht geht verloren und an ihre Stelle rückt eine, wie soll ich es ausdrücken?

00:00:53: So einem eine Art Skepsis gegenüber Nachhaltigkeit- und Klimaschutz.

00:00:57: Schaffen wir den Wandel hin zu einer nachhaltigen Entwicklung oder schaffen weh nicht?

00:01:02: diese Frage treibt mein heutigen Gast seit Jahrzehnten um.

00:01:05: Prof.

00:01:05: Dr.

00:01:06: Dirk Messner ist seit zwei tausendzwanzig Präsident des Umweltbundesamtes.

00:01:10: davor war auch Direktor des deutschen Instituts für Entwicklungspolitik des wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung globale Umweltveränderung.

00:01:19: Hallo Herr Messner, willkommen gerade global!

00:01:22: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:01:23: ich bin gespannt.

00:01:25: Ja Sie beschäftigen sicher seit Jahrzehnten mit den Themen Entwicklung Nachhaltigkeit globale Zusammenarbeit und unser Podcast trägt ja den Untertitel podcast für Entwicklung und Klima.

00:01:36: inwiefern hängen für sie auch diese beiden Themen eng zusammen?

00:01:42: Also ich kann das im Grunde rekonstruieren mit meinem eigenen Lebensweg, im akademischen Lebensweg sozusagen.

00:01:48: Ich habe zunächst promoviert zu Fragen der Entwicklung.

00:01:51: Ich hab mich in meiner Dissertation damit beschäftigt wie Wohlstand entsteht.

00:01:54: Innovationssysteme haben mich da heraus gefordert.

00:01:57: wir müssen gesellschaftliche institutionelle Systeme aussehen so dass Gesellschaften und Wirtschaften sich gut entwickeln können Und die Verteilungsfragen habe ich stark damit verbunden also Wohlstand- und Verteidungsfragen.

00:02:06: Entwicklung Und das hat mich zu der Kooperationsfrage geführt, weil für mich war es wichtig und da habe ich mich interessiert, dass wir nicht nur Wohlstand haben in den OECD-Ländern.

00:02:15: In den reichen wohlhabenden Ländern sondern wie kann man dafür sorgen, dass ist international den Trend bestimmt?

00:02:21: Also Kooperationen hat mich da interessiert.

00:02:23: Das war mein zweiter Schritt.

00:02:25: Dazu habe ich habilitiert nach meiner Motion dann habilitiert zu diesem Thema und bin dann über den Weg des wissenschaftlichen beiratsglobaler Umweltveränderungen, in denen ich im Jahr vier berufen worden bin wegen meiner Kooperations-Erfahrung.

00:02:39: Und wegen meiner Arbeit zur Entwicklungsfragen.

00:02:41: Dort bin ich berufen geworden vor diesem Hintergrund und habe dann kennengelernt und verstanden das wirtschaftliche Entwicklung und soziale Entwicklung ohne die Grenzen des Erzsystems zu betrachten einfach nicht funktioniert.

00:02:52: und so hängt für mich die Entwicklungsfrage mit der Verteilungsproblematik, der Kooperationsdimension unmittelbar mit dem Planetarenfragen zusammen und wie man diese drei Dinge unter einen Hut kriegt.

00:03:02: Das beschäftige ich mich in der Tat, wie Sie zu Recht gesagt haben schon eine ganze

00:03:05: Weile.".

00:03:06: Wir sprechen ja gerade immer wieder von den multiplen Krisen.

00:03:09: also viele Herausforderungen global finden parallel statt.

00:03:12: welche Rolle kann in einer Institution wie das Umweltbundesamt in Zeiten globaler Krisen übernehmen?

00:03:19: Wir sind ja eine wissenschaftsbasierte Institution und deswegen interessiert mich das Uber auch sehr.

00:03:24: Als ich vor sechs Jahren dort angefangen habe, nachdem die Umweltministerin Svenja Schulze gefragt hat ob mich das Haus interessiert und ob ich das gerne leiten würde, da habe ich mir das genauer angeguckt und fand diese Kombination aus wissenschaftlicher Expertise und Forschung in der Institution einerseits Und dann umsetzen von Umweltregulierungen Vollzüge, denn wir das im Bürokraten Deutsch.

00:03:46: Diese Kombination fand ich sehr interessant.

00:03:49: und Das U-Bahn ist eine der größten Umweltagenturen in Europa und auch weltweit.

00:03:54: Die allergrößte ist die US amerikanische dies im Objekt allerdings kaltgestellt.

00:03:58: also insofern spielen wieder Im Konzert der Weltweiten Umweltagenturen Eine sehr herausgehobene Rolle.

00:04:04: uns sind in Deutschland und Europa und weltweit Engagiert unterwegs und sichtbar.

00:04:10: Und was diese Kombination nochmal wichtig ergänzt, ich habe ja gesagt Forschung ist Teil des Hauses und dann Umsetzung.

00:04:18: Ist das wir einerseits mit der Regierung eng verbunden sind also direkt einwirken können und mitgestalten können und Radstärke geben können und direkten Zugang zu Regierung haben?

00:04:26: Und zugleich aber eine wissenschaftliche Unabhängigkeit garantiert es.

00:04:29: und diese Kombination die macht uns denke ich leistungsstark.

00:04:34: Jetzt ist das immer wieder so, Herr Messner.

00:04:35: Sie kriegen es natürlich auch mit, dass der Diskurs aktuell befeuert wird durch die These Klimaschutz, Entwicklungsarbeit sein Wirtschafts- und Modernisierungshemmnisse.

00:04:46: Dabei waren wir ja eigentlich, habe ich das Gefühl schon mal einem ganz anderen Punkt.

00:04:48: Also ich dachte spätestens mit dem Green Deal, spätessens als sogar auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos die Wirtschaftsvertreter den Klimawandel als die größte auch wirtschaftliche Bedrohung benannt haben.

00:05:01: Spätestens da dachte ich wären wir uns einig gewesen.

00:05:05: Woher kommt dieser ständige Gegenwind und vor allen Dingen wem dient er?

00:05:11: Ja, also ich bin bekannt in der Szene als unverbesserlicher Nachhaltigkeits- transformationsoptimist.

00:05:17: Aber mir geht es so ein bisschen wie Ihnen auch.

00:05:19: Ich stehe unter gewaltigem Stress in der aktuellen Situation und wir hatten ja vor Backhaus zwei goldene Momente, in denen's um Klima-, Umwelt-, Kooperation ging.

00:05:29: Der erste goldene Moment war im Jahr zweitausendfünfzehn.

00:05:32: Da kam die Sustainable Development Goals ins internationale System hinein Und wir hatten das Klimaabkommen von Paris.

00:05:38: Der Multilateralismus war stark Und die Richtung war, jetzt müssen wir es mit der nachhaltigen Entwicklung ernst nehmen.

00:05:44: Zwei Tausend Fünfzehn vor zehn Jahren.

00:05:48: und dann haben an zweiten goldenen Moment in Europa erlebt zwei neunzehnt, zwei zwanzig, geragte noch ein zweieinundzwanzig hinein.

00:05:55: da haben wir den European Green Deal bekommen angestoßen von einer konservativen Kommissionspräsidentin.

00:06:01: Wir hatten das Bundesverfassungsgerichtsurteil Klimaschutz ist Demokratischutz ist Menschenrechtsschutz ist Grundwerteschutz ist Generationengerechtigkeitsimperativ.

00:06:10: Wir haben damals gesehen, dass der BDI eine Studie rausgegeben hat.

00:06:13: Zweitausendfünfvierzig klimaneutral unser neues Geschäftsmodell aus ist und die jungen Leute waren auf der Straße Fridays for Future.

00:06:20: Es schien also alles angerichtet um jetzt endlich durchzustarten nach Jahren der Diskussion und der Forschung usw.

00:06:26: Und jetzt ist uns auf eine gewisse Art und Weise der Faden gerissen und das hat zu tun mit den vielen Krisen, den Multiplinkrisen auf diese eben schon angesprochen haben.

00:06:35: Das hat natürlich zur Aufmerksamkeitsverschiebung geführt.

00:06:37: plötzlich stand der Krieg gegen die Ukraine ganz stark im Zentrum und die öffentlichen Mittel sind in diese Richtung umorientiert worden.

00:06:45: Und wir sind aus der Pandemie in Europa nicht mit dynamischem Wachstum und Innovationsdynamik rausgekommen, sondern mit Wirtschaftskrise und Rezession.

00:06:53: und in einer solchen Situation dann auf Umwelt- und Klima zu setzen ist schwerer, als wenn man sich auf einem dynamischen Entwicklungsfahrt befindet.

00:07:00: Aber es bleiben die Grunderkennnisse natürlich richtig, die sie eben auch angesprochen haben.

00:07:06: Wir waren schon mal weiter, haben Sie gesagt.

00:07:08: Also für mich sind die drei absoluten Fundamentals, die auch die Forschung immer wieder unterstreicht.

00:07:13: Erster Punkt Es gibt keine dauerhafte Wohlstandssicherung in Deutschland nicht weltweit nicht ohne Klimaschutz und Grenzen des Erzsystems zu berücksichtigen.

00:07:23: Das ist einfach unmöglich.

00:07:25: Das zweite Fundamental ist, alle Studien zeigen diese Transformation zur Klimaneutralität in den Grenzen des Erzsystems.

00:07:32: Es geht ja um einen weitreichenden Strukturwandel, aber nicht handeln ist immer teurer als zu handeln.

00:07:44: Die dritte fundamentale Aussage Beim Klimaschutz und bei der Nachhaltigen Entwicklung in den Grenzen des Erzsystems geht es nicht nur um eine konjunkturelle Herausforderung, sondern es geht um Zivilisationskrise.

00:07:56: Wir könnten mit zehn Milliarden Menschen in eine Situation hineingeraten, in der Kipppunkt dem Erzystem ausgelöst werden die uns in Situationen führen, die wir als menschliche Gesellschaft sind.

00:08:08: Wir sind hier ungefähr drehunderttausend Jahre alt noch nie erlebt haben.

00:08:11: Also existenzielle Fragen kommen mit hinein und diese drei Fundamentals werden im Augenblick überdeckt durch eine Art mentale Gegenwahrtsblockade.

00:08:19: der Verbrenner muss gerettet werden statt Zukunftsorientierung durch Veränderungsmüdigkeit und Erschöpfung wegen vieler anderer Krisen Und der nach fehlenden Bereitschaft, Zukunftszooversicht wiederzuentwickeln.

00:08:32: Oder nach fehlenen Kraftzooversichts zu entwickeln.

00:08:36: Das ist die Situation in der wir im Augenblick stecken?

00:08:38: Ja, Sie haben das gerade gesagt Veränderungserschöpfung.

00:08:41: Das habe ich auch gelesen beim Soziologen Steffen Mao.

00:08:43: Der hat es auch noch mal ganz schön beschrieben weil es einfach zu vieles gerade parallel.

00:08:48: Die Menschen sind erschöpft und wollen sich nicht verändern aber... Nicht nur die einzelnen Menschen, sondern wir merken das ja in allen Bereichen.

00:08:54: Also auch eben in der Wirtschaft empfehlen Situationen.

00:08:57: wie sollen wir mit dieser Erschöpfung umgehen Herr Messner?

00:09:00: Wie kann man ich sage mal Ja die Menschen wieder motivieren sich zu bewegen?

00:09:05: Ich glaube einerseits müssen wir für diese drei Fundamentels die ich eben skizziert habe Werben darauf hinweisen dass wir gesichertes Wissen haben Dass wir dieses Veränderungsprozesse anstoßen müssen.

00:09:16: wenn wir für unsere eigene Generation, aber vor allen Dingen für die, die nach uns kommen.

00:09:19: Für unsere Kinder und Enkelkinder und all die, danach hoffentlich noch ein gutes Leben auf der Erde führen wollen, für die müssen wir diese Veränderung anstoßen.

00:09:27: Und wir versuchen im Umweltbundesamt in unterschiedliche Richtungen dafür zu werben.

00:09:32: Wir haben in unserer Kommunikation immer stärker gemacht dass es nicht nur um Umwelt- und Klimapolitik und Ziele im engeren Sinne geht weil am Ende des Tages geht das ja um menschliche Gesundheit um Stabilität in unseren Gesellschaften, um wirtschaftliche Entwicklungschancen über die nächsten Dekaden und nicht nur die nächsten zweieinhalb Jahre.

00:09:50: Also wir nennen das Co Benefits, Klima- und Umweltpolitik für menschliche Gesundheit, für Lebensqualität, für Stabilität und Sicherheit.

00:09:58: Für Souveränität auch im wirtschaftlichen Handeln, weil wir uns unabhängig machen vom Ressourcenverbrauch von autoritären fossilen Akteuren.

00:10:06: Und wir kombinieren...

00:10:07: Das liegt

00:10:07: auf der Hand eigentlich!

00:10:09: Und wir versuchen dafür, Bündnispartner zu finden und diese Bündnispartner jenseits der Blase der Umwelt- und klimapolitischen Akteure zu suchen.

00:10:17: Nämlich bei Sicherheitsakteuren in der Wirtschaft – also wir sind viel mit dem BDI unterwegs!

00:10:22: Wir reden sehr viel mit E-Konsensus, der grüne Arm des BDIs sozusagen... Wir sind im Gespräch mit den Gewerkschaften und den Wohlfahrtsverbänden, also um die unterschiedlichen Gruppen in der Gesellschaft als Bündnispartner für diesen Weg zu gewinnen.

00:10:35: Weil es gibt Frau Backhaus ein tiefes Grundverständnis bei nahezu allen Akteuren, mit dem man dann ins Gespräch geht außerdemjenigen, die sich ganz außerhalb dieses schonmal etablierten Mainstreams stellen.

00:10:47: Damit haben wir auch eine politische Kraft, die in so einer Richtung denkt.

00:10:49: Aber bei den anderen gibt es einen Grundverständnis, dass wir ein Problem haben und dafür zu sorgen das wir gemeinsame Lösungen anstoßen können.

00:10:57: daran arbeiten wir hart.

00:10:59: Diese politischen Kräfte sind leider auf EU-Ebene natürlich immer stärker.

00:11:03: also dieses ihr sollt euch alle nicht verändern sondern wir passen.

00:11:09: Das ist ja so die Ansage an viele Menschen, ihr müsst euch nicht verändern.

00:11:13: Sondern wir sorgen dafür das alles so bleibt wie es ist.

00:11:15: aber dass das irgendwann dazu führt, dass man sich massiv verändern müsste wenn alles jetzt so bleibt als es ist, das ist ja das was man glaube ich noch viel mehr vermitteln müsste.

00:11:24: Was man den Menschen vielmehr erklären muss was wirklich die Folgen sind wenn wir nicht handeln.

00:11:29: Zugleich müssen wir auch selbstkritisch sein glaube ich.

00:11:32: also Wir haben ja einen Diskurs angestoßen.

00:11:35: Ich habe den auch selbst sehr stark gemacht, vielleicht haben Sie gesehen dass ich vor einer Dekade mit Kolleginnen und Kollegen vom WWGU damals diese Studie gemacht hab zur großen Transformation in Richtung Nachhaltigkeit.

00:11:44: Disruption war ein ganz zentraler Begriff.

00:11:47: Und wenn man eine Situation in der Gesellschaft hat in der große Verunsicherung herrscht und die Komplexität uns überfordern scheint Und dann stößt man einen Diskurs an der zu, zur Disruption und tiefer Veränderung in kurzer Zeitaufruf.

00:12:00: Dann hat man wahrscheinlich ein Problem.

00:12:02: das haben wir jetzt nämlich dieses Problem.

00:12:04: also Wir müssen sehen.

00:12:05: deswegen habe ich eben Begriffe wie Lebensqualität Beitrag zur Sicherheit Beitrag zu Stabilisierung.

00:12:10: Wir müssen zeigen dass wir mit unserem Ansatz und der Orientierung die wir versuchen zu geben am Ende des Tages zu einer stabilisieren und zum mehr Resilienz beitragen unserer Gesellschaft.

00:12:21: Robert Habeck hat kürzlich gesagt, die Disruption, die Veränderungsbereitschaft hat die politische Seite gewechselt.

00:12:25: Das ist jetzt plötzlich ganz rechts angesiedelt und da haben wir einen sehr disruptiven Diskurs der sagt dieses System ist am Ende Und den Diskurs wollen wir ja nicht befördern.

00:12:36: Wir wollen ja Demokratie und Marktwirtschaft mit dem Prinzip von Nachhaltigkeit verbinden und internationaler Kooperation.

00:12:43: Und insofern müssen wir diese Veränderungsdynamiken, die wir einerseits brauchen auch mit den Begriffen Sicherheit, Stabilität Resilienz Lebensqualität systematischer verbinden und da haben wir eben noch viel Arbeit zu leisten.

00:12:55: Sie haben auch in einem Interview mal gesagt dass ihm jetzt auch wichtig ist an Lösungen zu arbeiten.

00:12:59: also das wir eben auch konstruktiv umgehen.

00:13:01: das haben sie ja gerade auch gesagt.

00:13:02: wo erkennen Sie denn vielleicht auch schon Fortschritte gerade in der internationalen Klimazusammenarbeit?

00:13:07: Also zunächst mal haben wir umgeheure Fortschritte gemacht.

00:13:10: Wenn Sie sich die internationale Energiepolitik anschauen, wenn mir jemand und ich bin ja eher ein optimistischer Mensch vor zehn, fünfzehn Jahren gesagt hätte im Jahr zwei tausend sechsten zwanzig dann siebenzwanzig werden wir achtzig neunzig Prozent der globalen Investition in den Energiebereich im erneuerbaren Segment sehen, dann hätte ich das für eine Verrucktheit gehalten.

00:13:29: Also wir haben in der Energiewirtschaft eine enorme Wende hingelegt und zwar weltweit.

00:13:35: Und wir sehen, dass die Mobilität sich jetzt massiv verändert.

00:13:37: E-Mobilität ist im Grunde wenn man sie möchten durch.

00:13:40: also für die deutsche Wirtschaft stellt sich jetzt die Frage können wir noch dabei sein?

00:13:43: Wie machen wir das?

00:13:44: Weil international ist das der Trend.

00:13:47: Insofern gibt es da enorme technologische Veränderungen, die in die richtige Richtung gehen.

00:13:52: Wir müssen diese Blockaden wieder lösen, in denen wir uns befinden mit den multiblen Krisen zu tun haben Und mit ein paar Fehlern, auf die wir selbst kritisch schauen müssen.

00:14:01: Ich habe eben über unsere Kommunikation gesprochen.

00:14:03: und es gibt noch eine andere Dimension, die für uns wichtig ist am Umweltbundesamt.

00:14:07: Wir sprechen bei uns im Uber sehr viel darüber, dass wir davon ausgegangen sind – das haben Sie eben auch nochmal aufgegriffen -, dass diese Transformation den Mechanismus ist, mit dem wir nach und nach lauter Probleme lösen die sich unserer Gesellschaft in den letzten Sechzig-Siebzig Jahren bei Wohlstandssteigerung ohne Umweltberücksichtigungen eingehandelt hat, Lösung.

00:14:26: Und das stimmt natürlich auch.

00:14:27: Dafür haben wir viele Vorschläge gemacht.

00:14:29: Aber wir sehen dann dass diese Transformationen, die wir angestoßen haben, die sich beschleunigt hat in Europa mit dem European Green Deal zugleich ich nenne das Probleme zweiter Ordnung geschaffen hat also Wellen, wie wir losgetreten haben und nicht gut durchdacht haben Nicht etwa weil wir die Transformation zu verhindern versucht hätten, sondern weil wir sie beschleunigt haben.

00:14:50: Und vielleicht drei Beispiele dafür?

00:14:52: Wir haben zu wenig beachtet was soziale Implikationen in Regionen und Sektoren und im Bezug auf vulnerabele Gruppen ausmacht und wie man das nicht exposed wieder repariert, sondern von Anfang an mit einbaut in die Transformationsprozesse.

00:15:06: Wir haben auch vergessen oder übersehen dass wir eine Modernisierung des Staates dringend brauchen, damit für diese veränderte und beschleunigte Dynamik in unserer Gesellschaft erzeugen können.

00:15:19: Also ich bin komplett bei denen die sagen Wir brauchen Emporokratisierung Und wir nennen das dann bei uns im Haus progressive Entborekatisierung, weil wir wollen Entberekatisierung nicht durch das Absenken der Ziele.

00:15:29: Das ist ja eine eher destruktive Art und Weise mit dem Problem umzugehen.

00:15:33: Wir wissen ja dass unsere Ziele eigentlich noch ambitionierter sein müssten.

00:15:36: also wir brauchen ambitionierte Ziele aber wir brauchen die mit möglichst geringen regulativen Aufwand und das müssen wir viel stärker betreiben.

00:15:43: da haben wir unsere Hausaufgaben zu machen.

00:15:45: Dann haben wir vergessen dass die ganze Transformation ressourcenintensiv ist Ressourcenstrategien, ressourcenpolitik und Zirkularität von Wirtschaft viel stärker in Zentrum stellen müssen als wir das gemacht haben.

00:15:58: Insofern haben wir da ein paar Baustellen an denen jetzt hart gearbeitet wird damit wir das Schiff wieder auf guten Kurs bringen können.

00:16:06: Jetzt blicken wir ja bei Grad Global auch häufig noch auf die Entwicklungs- und Schwellenländer, das hat mir auch am Anfang.

00:16:11: Und ich finde es spannend was Sie gerade sagen weil die Städte und Regionen im globalen Süden die wollen natürlich wachsen und wie können wir sie jetzt dabei unterstützen?

00:16:20: Auch gerade nochmal unter Bezug der Fehler die sie eingestehen auch in unserem Prozess Wie können wir unterstützen dafür sorgen dass der Wachstum eben nicht Aufkosten der Umwelt und des Klima g's also wie ist bei uns seit zweihundertfünfzig Jahren eben der Fall war?

00:16:33: Also wie könnten wir die Länder im globalem Süden mitnehmen und Ihnen zeigen, was wir aus unseren Fehlern gelernt haben.

00:16:41: Ja, wir müssen zwei Dinge machen und eine Perspektive neu strukturieren.

00:16:46: Was wir machen müssen ist einmal unsere Hausaufgaben machen.

00:16:49: also wir müssen den European Green Deal der im Grundsatz ein sehr ambitioniertes und gutes Konzept ist.

00:16:54: Denen müssen wir umsetzen und nicht ausbremsen oder gar Adakta legen.

00:17:00: Wenn wir nicht selber zeigen, dass wir in so eine Richtung gehen Wohlstand in den Grenzen von Ökosystem zu organisieren.

00:17:05: Wie können wir von anderen erwarten?

00:17:07: Dass sie damit Werbe weitermachen?

00:17:08: also Hausaufgaben haben?

00:17:10: der zweite wichtige Punkt ist Wir müssen auf internationale Kooperation setzen und internationale Kooperationen in diesen Bereichen massiv ausbauen.

00:17:18: Aber was im Augenblick passiert, Frau Backhaus?

00:17:20: Das bringt mich wirklich in eine Rage.

00:17:22: Wenn ich auf die Zahlen gucke wir machen genau das Gegenteil weil wir investieren aus guten Gründen.

00:17:27: Ich kann das nachvollziehen im militärischen Bereich Weil wir eingezwängt sind zwischen Trump und Putin.

00:17:33: Im militärischem Bereich viele Mittel um der Souveränität und Eigenständigkeit Erhalten zu können oder ausbauen zu können muss man sagen, aber in vielen anderen Bereichen der internationalen Kooperation.

00:17:44: In der Klimafinanzierung wird es schwierig und bei der humanitären Hilfe bauen wir ab.

00:17:49: Bei der Internationalen Wissenschaftskooperation wird es immer schwieriger.

00:17:52: In den internationalen Städtepartnerschaften wird Geld eingespart.

00:17:57: Aus meiner Perspektive bräuchten wir im Bezug auf internationale Kooperation eine Faktor II oder III-Strategie.

00:18:02: Das heißt, wir müssten.

00:18:03: das Ziel haben ist, dass wir uns in diesem Bereich unsere Investitionen auszubauen.

00:18:11: Und das ist der zweite Element.

00:18:12: Neben den Hausaufgabenmachern werden internationaler Kooperationsakteur stärker als Europa nicht verzwergen.

00:18:19: Da mache ich mir große Sorgen und dann müssen wir zur Kenntnis nehmen – das ist ein guter Tendenz!

00:18:23: Wir haben Regionen in der Welt, die wachsen und sie nehmen zunehmend Nachhaltigkeitsfragen mit an Bord.

00:18:29: Das gilt für Asien insgesamt eine große Wachstumsregion und nennen da wie Indien aber insbesondere China gehen jetzt auf den Green Economy Kurs und setzen uns unter Wettbewerbsdruck.

00:18:39: also wir müssen auch in die Pötte kommen nicht nur um das Klima zu retten sondern unsere Arbeitsplätze abzusichern.

00:18:46: Ja also absolut berechtigt auch ihre Sorge, dass auch das muss man immer wieder im Blick behalten.

00:18:52: Das ist alles halt wahnsinnig komplex gerade im globalen Zusammenhang.

00:18:57: Ich glaube wir schaffen das auch nicht ohne privates Kapital zu mobilisieren.

00:19:00: Das is ja ziemlich klar.

00:19:01: Also das können wir jetzt mit Geld in des Staates schaffen Dass wir die Projekte im Globalen Süden unterstützen.

00:19:11: Jetzt gibt es natürlich hier in grad global immer wieder das Thema Kompensationszahlung.

00:19:15: Welche Rolle können auch solche marktbasierten Klimaschutzinstrumente beim Erreichen von Klimazielen spielen?

00:19:22: Vielleicht zunächst zu den privaten Investitionen.

00:19:24: Das ist Sonnenklar, wir brauchen in etwa neunzig Prozent der Investition die notwendig sind damit diese Transformation vorangebracht werden können aus dem privaten Sektor.

00:19:33: das kann durch öffentliche Mittel nicht erledigt werden.

00:19:36: Aber wir haben natürlich dann zehn, fünfzehn Prozent, wo es um öffentliche Infrastrukturen geht.

00:19:41: Um internationale Kooperationsinitiativen geht.

00:19:44: Dafür brauchen wir öffentliche Initiativen weil der Markt diesen Typus von Gütern gar nicht zur Verfügung stellt.

00:19:49: also Wir brauchen das beides.

00:19:51: Das ist der erste Punkt.

00:19:52: Dann kam sie über Kompensation gesprochen.

00:19:55: Kompinationen können ja ein Mittel sein wenn Bürgerinnen und Bürger entscheiden.

00:20:01: Sie versuchen, ihren eigenen CO-Foodprint zu korrigieren und dann nach Kompensationen Ausschau zu halten.

00:20:09: Kann das ein Impuls sein um Bürgerinnen und Bürger mit Wirksamkeit auszustatten?

00:20:14: Ich erlebe in vielen Gesprächen dass die Menschen fragen was kann ich da selber tun.

00:20:19: Das scheint alles soweit weg.

00:20:20: Da müssen die Energiesysteme umgebaut werden.

00:20:22: Da muss der international Handel neu ausgerichtet werden.

00:20:25: Alles ziemlich abstrakt!

00:20:26: Was können Bürgerinnen oder Bürger tun?

00:20:29: Können ihre eigenen Emissionen, wenn wir durch die Gegend geflogen sind oder wenn wir uns Autos angeschafft haben?

00:20:35: Wir können das was wieder anrichten bei den Emission.

00:20:38: Wenn die Projekte gut gemacht sind sie durch Klimaschutzprojekte kompensieren und insofern ist es ein Element ein kleineres Element in dem Gesamtpusse.

00:20:48: Sie haben ja auch im Auftrag des Bundesumweltamtes eine Bevölkerungs Umfrage zur freiwilligen Kompensation in Auftrag gegeben.

00:20:53: habe ich gelesen?

00:20:54: welche Erkenntnisse aus der aktuellen Studie halten Sie dafür besonders relevant.

00:20:59: Ja, die Bürgerinnen und Bürger interessieren sich für Kompensation.

00:21:02: Drei Viertel der Bürgerinnen- und Bürger antworten das finden sie interessant selber was tun zu können.

00:21:08: Die Hälfte der Bevölkerung plus X Argumentiert Sie hätten das schon mal versucht und haben schon mal in dieser Richtung sich aktiv beteiligt.

00:21:16: Und dann gibt es eine große Unsicherheit Was gute Projekte sind was qualitativ anspruchsvolle Projekten sind.

00:21:21: wer das eigentlich überprüft dass da alles mit rechten Dingen zugeht, dass man dann nicht in Waldprojekte investiert und dann verschwinden die Wälder noch kurzer Zeit.

00:21:28: Und die Kompensation hat gar nicht stattgefunden in der realen Welt sozusagen.

00:21:32: Also diese Unsicherheit treibt viele um.

00:21:35: deswegen muss man auf diesem Markt der Anbieter von solchen Projekten für Transparenz sorgen, für Kontrollesorgen damit der Wirksamkeit im Handeln sichergestellt werden kann.

00:21:44: Auf der Homepage des U-Bars wenn man freiwillige Kompensations CO² eingebt über Google oder sonstige Suchmaschinen, dann findet man entsprechende Informationen damit Bürgerinnen und Bürger sicher sein können das sie auch in sinnvolle Vorhaben investieren.

00:21:59: Ich fand es auch spannend die Auswertung der Studie denn ich hatte das Gefühl dass doch die Menschen eher kritischer gegenüberstehen den Kompensationszahlungen und vor allen Dingen auch nicht so eine große Bereitschaft da wäre, weil ja viele gerade ich sage mal mit ihren eigenen Problemen beschäftigt sind.

00:22:13: Und ja häufig das Argument kommt wir müssen uns erst einmal hier darum kümmern dass es uns gut geht.

00:22:17: daher fand ich das wirklich beeindruckend, dass doch so eine hohe Bereitshaft und da war und auch Interesse dafür da war.

00:22:23: welche Schlussbeholderung lassen sich denn daraus jetzt ziehen?

00:22:25: also sie beraten ja auch die Politik die Wirtschaft.

00:22:28: was kann man daraus mitnehmen?

00:22:30: Also was das für mich zeigt ist was von anderen Daten unterlegt wird, die wir auch im Umweltbundesamt mit den anderen Typen von Umfragen erhoben haben.

00:22:39: Wir sehen dass die Menschen in Bezug auf ihre absoluten pilotpolitischen Prioritäten Klima und Umwelt weiter nach unten durchgeschoben haben.

00:22:48: einerseits ich sage nochmal gleich was noch oben gerutscht ist das ist sehr interessant.

00:22:51: aber Klima- und Umwelt ist nicht mehr ganz oben wie sondern auf six, sieben acht in der Liste abgerutscht.

00:23:00: Aber auf sechs, sieb, acht halten dann immer noch große Mehrheiten.

00:23:04: Achtzig Prozent, neunzig Prozent Umwelt und Klimafragen und die Frage der Transformation in diese Richtung für wichtig.

00:23:10: und wollen das Aktivität in dieser Richtung vorangebracht wird?

00:23:13: Also es ist kein polarisiertes Politikfeld.

00:23:16: Migration ist ein polarisiertem Politikfeld.

00:23:19: viele andere Fragen sind heiß umstritten.

00:23:21: hier gibt's eigentlich einen großen Konsens dass da was getan werden muss Und das wird durch diese Kombinationsstudie, die wir da publiziert haben auch noch mal unterlegt.

00:23:29: Die Leute haben nicht vergessen, dass wir da ein Problem haben, sie wollen was machen.

00:23:32: Aber es steht eben nicht mehr ganz oben.

00:23:34: und was jetzt ganz oben steht, das ist finde ich sehr interessant bei unserer letzten Umweltbewusstsein-Studie, wie wir vor einem knappen Jahr in etwa publiziert habe.

00:23:42: Da sieht man, dass ganz oben bei den Besorgnissen der Bürgerinnen und Bürger steht die Erosion oder die Wahrnehmung der Erosionen des Gesundheitssystems, die Eroden des Bildungssystems und die Frage der inneren Sicherheit.

00:23:54: Und innere Sicherheit wird dabei nicht fundamental und gleich verknüpft mit Migrationsfragen, sondern dieses Grundgefühl dass es nicht mehr sicher in unseren Städten ist.

00:24:04: Das fand ich sehr interessant zu sehen!

00:24:05: Ich hätte gedacht die Wirtschaftskrise steht ganz oben, ich hätte gedacht Trump und Gaza und Ukraine stünden ganz oben.

00:24:11: aber diese Dinge stehen ganz oben.

00:24:12: Wenn Sie diese drei Elemente nehmen dann kann man ja mit gutem Recht sagen das sind eigentlich die Kernparameter für jeden Gesellschaftsvertrag eines demokratischen Staates mit der eigenen Bevölkerung.

00:24:24: Und wenn die Bürgerinnen und Bürger dann Eindruck haben, das passt und stimmt nicht mehr?

00:24:28: Dann ist da der Kern der Demokratie-Krise.

00:24:31: Der Kern der Democratiekrise ist nicht bei Trump oder in der Ukraine oder in Gaza.

00:24:35: Da machen sich die Menschen auch viele Sorgen.

00:24:37: drum natürlich.

00:24:38: Aber das verbinden sie nicht mit der Krise des politischen Systems in Deutschland.

00:24:43: Wenn man ein Gesundheitssystem und Bildungssystem und innere Sicherheit sagt, dass sind die Kernprobleme.

00:24:48: Dann liegt da der Hase im Pfeffer.

00:24:49: Und wenn wir diese Dinge nicht lösen, dann kriegen wir auch die Klima- und Umweltprobleme nicht angepackt.

00:24:54: Die auch teilweise damit einhergehen muss man sagen?

00:24:57: Ja, auch damit ein hergehen!

00:24:58: Wir haben eben schon über die sozialen Dimensionen von Klima und Umweltpolitik, die wir verstärken müssen, gesprochen.

00:25:02: Auch im Gesundheitsbereich ist es ja auch ein wichtiges Thema.

00:25:06: Welche Entscheidungen wären denn Ihrer Meinung nach jetzt am allerwichtigsten, damit wir den Wandel in eine globale nachhaltige Entwicklung schaffen?

00:25:13: Was würden Sie sozusagen morgen ändern, wenn sie könnten?

00:25:17: Tja, also wir bräuchten eine klare Aussage der Bundesregierung und der europäischen Mitgliedstaaten der Europäischen Kommission, dass wir diesen European Green Deal vor unser Zukunftsprojekt halten.

00:25:31: Und das jetzt in zweierlei Hinsicht oder dreierlei hinsicht weiterentwickeln werden?

00:25:37: Wir werden dafür sorgen, dass die soziale Ausgestaltung hinbekommen.

00:25:40: Für mich ist der Testfall der ETS-II, das Emissionshandelssystem dass ab dem Jahr zwanzig auch eine Bepreisung vornimmt im Mobilitäts- und Wohnungsbereich.

00:25:50: Das geht direkt in die Taschen der Bürger, da müssen wir für soziale Ausgewogenheit sorgen.

00:25:56: Wir müssen zweitens sich Staatsmodernisierung voranbringen am U-Baharbeit, wer hat daran und versuchen zu zeigen wie das geht?

00:26:02: Und wir müssen die Umwelt- und Klimapolitik mit hoher Innovationsgeschwindigkeit anstoßen!

00:26:07: Da ist Digitalisierung sehr wichtig, da ist KI sehr wichtig.

00:26:09: Das ist das Programm und dass es jetzt geht.

00:26:11: Und wenn wir das einbetten in zusätzliche Ausgaben für internationale Kooperationen darüber haben wir schon gesprochen dann sind wir auf einen guten Weg.

00:26:19: Also so eine klare präzise Aussage habe ich selten bekommen.

00:26:21: Da merkt man natürlich, dass das wirklich ihr Alltagsthema ist mit dem Sie sich beschäftigen.

00:26:26: aber zum Schluss ermessen stelle ich doch allen auch immer noch mal die Frage was sie persönlich bewegt.

00:26:30: also was ist Ihr Motor?

00:26:31: Dass sie sich so sehr für Nachhaltigkeit einsetzen?

00:26:33: Was bewegt sie tagtäglich?

00:26:37: Also was mich in meinem ganzen Denken erweitert hat, was mein Horizont erweiterte, war die Mitarbeit im wissenschaftlichen Beirat globale Umweltfeindungen des VBGUs.

00:26:49: In denen ich zwei tausend vier berufen worden bin eigentlich als Global Governance Experte.

00:26:53: Ich hatte von Umwelt und Klima sehr wenig Ahnung Und in den ersten zwei Sitzungen habe ich da zwei Dinge immer wieder gehört, die mich irritiert haben.

00:27:01: dann bin ich zu dem gekommen, was wir heute diskutiert haben.

00:27:03: Nachhaltige entwickeln mit den Grenzen des Erzsystems und das erste, was ich gehört am MWGU der ja ein sehr interdisziplinäres Geremium ist.

00:27:10: Ich habe von den Erzystemen Forschern gehört dass wir mit der Art und Weise wie wir konsumieren und produzieren Erzsystemwandel als Menschen herbeiführen.

00:27:18: Also wir modifizieren das Erzystem in Richtung, die wir dann nicht mehr kontrollieren können.

00:27:23: Erz-Systemwandel also dieser Begriff ist mir nicht mehr aus dem Kopf gegangen.

00:27:27: ich habe vorher gehört von Umweltschäden und Umwelt um Weltkosten, aber das Erzsystem an sich auf einen Pfad zu bringen, der möglicherweise irreversibel nicht mehr korrigiert werden kann.

00:27:38: Erzystem wandeln.

00:27:40: und die zweite Dimensionen, die mich sehr aufgeweckt hat war eine Diskussion mit dem Kollegen Stefan Rahmstorff Das ist ein Erz-Systemforscher Der kümmert sich um die großen Eisschilder des Erz systems Und um die Meeresströmung und so weiter vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung.

00:27:56: Da haben wir eine Studie gemacht oder eine Studi angestoßen in der ersten Phase, in der ich da in den Beirat kam.

00:28:01: Wir wollten imaginieren, wie man sich an eine zweigratwärmere Welt anpassen kann.

00:28:07: Unser Ergebnis war dann, dass wir uns nicht anpassen können.

00:28:09: Die Studie hieß dann Climate Change as a security risk.

00:28:12: Also Klimawandel als ein Sicherheitsrisiko.

00:28:14: Eine vier-Gradwelt werden wir uns nur schwer anpassen konnten.

00:28:18: und als wir diese Studie aufgesetzt haben, war die Frage unseres damaligen Generalsekretäers was sind die Zeiträume mit denen wir da arbeiten müssen?

00:28:26: Dann habe ich als Politik- und Wirtschaftswissenschaftler gesagt noch kurzfristig ist vier, fünf Jahre eine Legislatur in etwa.

00:28:33: Eine mittlere Perspektive ist eine Dekade das für die Politik schon eine gewaltige Perspektiven nach vorne wo man sich anstrengen muss dass man da groß hält und eine langfristige Perspective vielleicht zwanzig Jahre, dreißig Jahre also der Blick Richtung zweitausendfünfzig, zweitausendsechzig Und dann lacht der Stefan Ramsdorf und sagt er hätte da eine andere Zeitskala kurzfristig für ihn.

00:28:54: Erzsystemforscher Kurzfristig sind zehn tausende Jahre und mittelfristig sind fünfhunderttausend Jahre.

00:29:01: Und langfristig ist eine Million oder mehr Jahre, das sind die Rhythmen in denen sich das Erdsystem wandelt.

00:29:07: Wir als Menschen manipulieren durch die Art und Weise wie wir Emissionen in die Atmosphäre absetzen und die Ökosysteme behandeln.

00:29:15: Wir intervenieren in diese komplexen Systeme, die diesen Zeitrythm folgen und bringen sie durch unsere kurzfristigen Zeitrippen komplett aus dem Ruder.

00:29:24: Und das hat mich sehr beeindruckt und seitdem interessiere ich mich diese Fragen ganz besonders.

00:29:30: Ja, eine ganz spannende Zeiteinordnung und so Relativierung auch dessen was uns hier so bewegt in unseren aktuellen Zeiten.

00:29:38: ja Klimaschutz und Entwicklung gehören zusammen.

00:29:42: Das sagt auch Professor.

00:29:43: Dr.

00:29:44: Dirk Messner, Präsident des Umweltbundesamtes beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit globaler Zusammenarbeit und nachhaltiger Transformation.

00:29:51: Und ihm bleibt aber die Hoffnung, dass wir als Gesellschaft die richtigen Entscheidungen treffen können – wenn wir nur wollen!

00:29:56: Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Messner.

00:29:58: Danke sehr.

00:30:00: Das war wieder eine Folgegrad global der Podcast.

00:30:03: Der Stiftung Allianz für Entwicklung und Klima, mein Name ist Anja Bacaus.

00:30:06: Ich freue mich wenn Sie uns liken und noch mehr freu ich mich wenn die den podcast abonnieren.

00:30:11: dann verpassen sie auch keine Ausgabe machen sich gut auf Wiederhören.