Dr. Johannes Cullmann: Warum müssen wir unseren Umgang mit Wasser neu denken?

00:00:00: In Grad Global, dem Podcast der Stiftung Allianz für Entwicklung und Klima sprechen Menschen mit Ideen für eine gerechte und klimafreundliche Zukunft.

00:00:09: Denn Entwicklung und Klima müssen wir zusammen denken – und dort handeln, wo es am dringendsten ist!

00:00:22: Hallo und herzlich willkommen bei Grad Global.

00:00:24: Mein Name ist Anja Bacaus Und bei Grad global, dem podcast der Stiften Allianzen für Entwicklung Spreche ich mit Menschen, die Ideen und Vision haben für eine gerechte und klimafreundliche Zukunft.

00:00:36: Heute geht es um Wasser!

00:00:39: Wasser ermöglicht überhaupt erst Leben auf der Erde.

00:00:42: also unser Körper ist zu siebzig Prozent voll damit.

00:00:45: wir nehmen das Wasser aber erst dann richtig wahr wenn es ich sag mal Probleme bereitet nämlich wenn der rein so niedrig ist dass die Schiffe keine Ware mehr liefern können oder wenn es so stark regnet dass im Ahrtal oder in Pakistan alles vom Wasser mitgerissen wird.

00:01:00: Mein Gast heute ist Dr.

00:01:01: Johannes Kullmann, er ist Hydrologe also Wasserwissenschaftler und zwar... der Wasserwissenschaftler.

00:01:07: Dr.

00:01:08: Kullmann war Direktor bei der Weltorganisation für Meteorologie, der WMO in Genf.

00:01:12: Er hat als Chief Scientist den Präsidenten der UN-Generalversammlung unterstützt.

00:01:18: Was stellvertretender Vorsitzender von UN Water hat an der Organisation der UN Wasserkonferenz mitgewirkt und heute leitet er einen Stabsbereich an der Bundesanstalt für Gewässerkunde ist als Sustainability Coordinator Ja und ich freue mich, dass wir über das jetzt sprechen.

00:01:35: Ich sage mal über das wahre flüssige Gold über Wasser.

00:01:38: Herzlich willkommen grad global Dr.

00:01:40: Johannes Kullmann!

00:01:41: Danke Frau Backhaus für die vielen Vorschusslorbeeren, die sie da verbreitet haben.

00:01:47: Es gibt bestimmt viele andere gute Wasservissenschaftler aber ich freue dich natürlich, dass Wir uns heute zu dem Thema unterhalten

00:01:53: können.

00:01:54: Ich freue mich auch.

00:01:55: Ich fange gleich mit einer, ich sage mal eine anekdotischen Evidenz an einem kleinen persönlichen Erlebnis.

00:02:01: Ich war am Ruhrsee spazieren.

00:02:03: die Ruhrtalsperre hat ein Fassungsvermögen von rund zweihundert fünf Millionen Kubikmetern Wasser.

00:02:10: normalerweise als ich da war war sie fast leer also dass das Wasser ist verdunstet.

00:02:16: aber wo Herr Kullmann ist dieses Wasser?

00:02:19: Wo geht es hin?

00:02:21: Ja, also das Wasser verschwindet ja nicht aus von der Erde oder so.

00:02:26: Sondern wir haben einfach auf der Erde Wasser und es gibt einen globalen Wasserkreislauf in dem das Wasser mal in der Atmosphäre ist, mal regnet's runter, mal ist es im See.

00:02:37: dann geht sie über die Flüsse wieder ins Meer zurück.

00:02:39: Und was Sie da erlebt haben ist einfach der Ausdruck davon dass in einem Teil dieses Wasserkkreislaufs Jetzt sehr viel weniger Wasser gerade war als wir normalerweise annehmen würden oder erlebt haben in der Vergangenheit und das beschreibt eigentlich ganz gut den Wasservandel, den wir auch zum Teil jetzt schon erleben.

00:03:00: Viele Leute reden über den Klimawandel aber ein Teil des Klimawandels Nicht nur als Ursache des Klimawandels ist auch der Wasserwandel, also der hängt mit dem Klimawandel ganz stark zusammen.

00:03:16: Weil es eben anders regnet ja anderes Wasser bekommen aus der Schnee- und Eisschmelze.

00:03:23: aber der Wasserwandel ist auch zum Teil anderen Faktoren geschuldet die wir einfach als Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg und dann nochmal verstärkt in den letzten fünfzig Jahren durch unsere ganze Konsumgesellschaft mit selber geschaffen

00:03:40: hat.

00:03:41: Auf all die Punkte gehe ich gerne nochmal jetzt gleich mit Ihnen ein, das ist ja ein sozusagen... Ja es ist ein schönes Teasing auf das Gespräch um noch mal zu dem Ruhrsee zu kommen weil wenn das Wasser wie Sie sagen auf der Erde immer unterwegs ist dann bedeutet ja dass diese hundert Millionen Kubikmeter Wasser die nicht im Ruhrsee sind und auch nicht in den Flüssen runterkommen in absehbarer zeit also ist eigentlich eine hochwasserkatastrophe wenn wir auf diese leeren tal sperren und flüsse schauen, ist die absehaben?

00:04:13: Nee das hängt damit nicht zusammen.

00:04:15: Also man kann jetzt nicht sagen Wir haben jetzt weniger wasser im bodensee und deshalb mit paris überflutst.

00:04:21: Das funktioniert so nicht.

00:04:23: Aber was wir natürlich sehen es insgesamt.

00:04:27: Es gibt verschiedene trends insgesamt Haben erst mit sagen einmal natürlichen Ereignissen zu tun, die für unsere Gesellschaft immer kostspieliger und schlimmer werden.

00:04:42: Also eine Überflutung oder eine Dürre wird für uns aus verschiedenen Gründen schlimmer.

00:04:49: zum einen kann sie halt in einer stärkeren Ausprägung geschehen.

00:04:52: also wir hatten jetzt am Rhein eben dieses wirkliche Rekord niedrig Wasser.

00:04:57: Aber unsere ganze Gesellschaft hängt ja auch immer mehr und mehr mit den Wasser- und Stoffkreisläufen zusammen.

00:05:04: Unsere Ökonomie braucht Wasser, wir werden immer vulnerabler.

00:05:08: Wir werden immer das Eintreten von so einem extremen Ereignis sagen wir dazu.

00:05:14: So eine Dürro oder einer Überschwemmung wird für uns immer schlimmer weil unsere Gesellschaft halt immer mehr davon abhängt dass wir von der mit dem System verflochten sind mit dem Wassersystem.

00:05:27: Also merken wir das nur eher, weil wir stärker betroffen sind oder werden die Extremwetterereignisse auch mehr und heftiger?

00:05:34: Beides.

00:05:36: Okay.

00:05:37: Woran liegt es denn eigentlich?

00:05:38: vielleicht können wir einmal auf die Ursachen eingehen also es liegt ja wahrscheinlich auch an uns am Menschen.

00:05:43: aber was ist grundsätzlich die Ursache dafür dass sich die Wasserlage so verändert?

00:05:49: Die Ursache liegt eben zum einen wirklich im Klimawandel.

00:05:53: Wir haben andere Schneeschmelzverhältnisse, wir haben andere Niederschlagsverhältnisse und ich habe das nochmal kurz nachgeguckt.

00:06:02: also in Berlin gibt es in den letzten Jahren zehn Schneetage weniger als in dem Zeitraum von fünftig bis neunzehntundachtachzig.

00:06:13: Also es gibt ja immer diese emotionale Diskussion Haben wir keine Winter mehr oder gibts weiße Weihnachten?

00:06:20: Aber insgesamt erwärmt sich eben tatsächlich unser Klima und damit einhergehen verändert sich dieser Wasserkreislauf, den ich eingehen beschrieben habe.

00:06:31: Ist der aus dem Gleichgewicht geraten?

00:06:32: Kann man das hören?

00:06:33: Ja, das ist eine Formulierung die viele Leute verwenden.

00:06:37: Ich würde sagen er verändert sich.

00:06:40: also der Wasserkreislauf ist nicht aus dem gleich Gewicht weil erschließt sich ja immer wieder.

00:06:45: Also Wasser geht nicht verloren irgendwie ins Weltall oder so, sondern Wasser wird dynamischer auf der Welt transportiert.

00:06:55: das kommt dadurch dass wir mehr Energie in unserem Weltsystem haben.

00:06:59: also durch die Klimaerwärmung bekommen wir mehr energie in die Atmosphäre und in den Ozeanen und damit treibt es auch unseren Wasserkreislauf stärker an.

00:07:11: Ein verstärktes Wasserkreislauf geschehen mit mehr Regen, mit stärkerem Regen aber auch mit mehr Trockenheit und insgesamt gibt es noch den Meeresspiegelanstieg.

00:07:28: Es gibt also insgesamt eine Verschnellerung des Wasserkreislaufs und es gibt eine Verschiwung von Wasser vom Festland in die Ozeane.

00:07:39: das kommt eben aus dem Verlust an Eis und Schnee Und zum Teil auch eben dadurch, dass wir unsere natürlichen Umwelten entwässern.

00:07:51: Also wir versiegeln Fläche, wir betreiben Landwirtschaft in der Art und Weise die das Wasser nicht im Boden in unserer Landschaft hält.

00:08:00: Wir tun also noch alles dafür sozusagen mit unserem Wirtschaften und Handeln, dass mehr Wasserschneller ins Meer reinfließen kann.

00:08:11: Das heißt, würden Sie sagen egal worüber wir reden wenn wir über Lebensmittel oder über Energie, über Verkehr reden.

00:08:18: also wir sprechen ja schon auch viel über Wandel und Transformation.

00:08:22: reden wir auch immer über Wasser.

00:08:24: Ja auf jeden Fall!

00:08:26: Also es gibt diesen schönen Wasservußabdruck der also beschreibt wie die Gesellschaft mit dem Wasser zusammenhängt und dieser Wasservusabdrucks ist viel größer.

00:08:40: Die meisten Leute denken Wasser immer, okay wie viel brauche ich zum Trinken oder Wäsche waschen?

00:08:45: Oder mein Auto zu waschen oder meinen Garten zu gießen.

00:08:49: Aber in Wirklichkeit verbrauchen wir sozusagen über unseren Konsum, über unser Verhalten viel mehr Wasser, was in anderen Produkten drin steckt.

00:09:00: also wenn ich eine Tasse Kaffee trinkt zum Beispiel habe ich einen Wasserverbrauch wahrscheinlich in Brasilien erzeugt.

00:09:07: und dieser Wasserfußabdruck, der geht eben über Nahrungsmittel.

00:09:13: Der geht über Kleidung.

00:09:15: Da geht über wie verhalte ich mich in meinem täglichen Leben und verbindet sozusagen jeden von uns mit dem Wasser weltweit jeden Tag?

00:09:24: Und das ist glaube ich das wo man dann im Einzelnen, wo jeder was dazu beitragen kann können wir uns da gleich noch drüber unterhalten.

00:09:34: aber es ist nur ein Aspekt.

00:09:36: der andere Aspekte sicherlich dass wir einfach Wasser insgesamt an das Verstehen müssen und unsere Institutionen ändern müssen, um Wasser so sinnvoll zu verstehen.

00:09:50: Und systemisch zu bewirtschaften, dass davon Menschen und Natur den optimalen Nutzen kriegen.

00:09:56: Das machen wir momentan nicht.

00:09:58: Genau da müssen wir auch mehr Aufmerksamkeit darauf richten auf das Thema.

00:10:03: Ich würde gleich noch gerne zu sprechen kommen aber vorhin nochmal weil sie eben sagen der Wasserkreislaufgerät nicht aus dem Gleichgewicht, ist es dann eher die Geschwindigkeit in der so, ich sag mal, Aggregatsveränderung geschehen.

00:10:20: Ist das was Ihnen Sorge bereitet?

00:10:22: Ja!

00:10:22: Es ist gefährlich dass sich der Wasserkreislauf so schnell verändert.

00:10:28: Sie können auch sagen, er ist aus dem Gleichgewicht geraten.

00:10:31: Das ist vielleicht die eingängige Ausdrucksweise aber das gleich Gewicht des Wasserkreislaufs besteht darin dass er sich immer wieder schließt und der Wasserkreislauf funktioniert.

00:10:43: Er funktioniert jetzt mal anders Als früher, weil eben manche Teile des Wasserkreislaufs weniger Wasser drin haben oder schneller funktionieren.

00:10:54: Das sind daneben die Speicher, die wir nicht haben oder die Hochwasser und Dürren, die Wir erleben.

00:11:00: Jetzt habe ich in meiner anderen Moderation auch gesagt – Sie haben das gerade schon angedeutet -, dass Wasser bei uns meistens erst dann zum Thema wird wenn es zu viel oder zu wenig vorhanden ist.

00:11:10: Wird das Wasser in unserer Aufmerksamkeit auch unterschätzt?

00:11:12: Oder nicht genügend Wert

00:11:14: geschätzt?!

00:11:18: Ich denke schon, dass viele Menschen Wasser wertschätzen.

00:11:21: Also wir gehen ja auch gerne ans E-Baden und wir spazieren am Fluss lang und ich glaube nicht das Wasser nicht wertgeschätzt wird.

00:11:29: Ich glaube nur, dass Wasser nicht so offensichtlich verstehbar wird in seiner Komplexität.

00:11:38: Und da liegt es eben wieder daran, dass water mit Ernährung zu tun hat, dass was er mit Konsum zu tun Und das ist also nicht so direkt greifbar.

00:11:50: Jeder, ich glaube jeder Deutsche würde sofort sagen ja, ich möchte Wasser sparen aber wahrscheinlich weiß nicht jeder Deutsche wie ihr es am besten tun kann.

00:12:00: zum Beispiel

00:12:01: Ja und lässt dann doch bei Temperaturen von achtunddreißig Grad wieder den Pool im Garten voll laufen ohne Vorwurf?

00:12:08: Aber es ist nur mal... Das ist nun mal das Ding!

00:12:11: Ja da die Leute gibt's auch.

00:12:15: Unterstelle den meisten Menschen, dass sie eigentlich ihre Umwelt erhalten wollen und nicht ihrem Nachbarn unbedingt schaden wollen.

00:12:24: Also ich glaube an das Gute im Menschen.

00:12:27: Und es gibt sicherlich Leute die das Außen nutzen aber das hat man ja überall und ist jetzt nicht wasserspezifisch.

00:12:33: Ich glaube warum ich das nicht so werden wollte?

00:12:35: Ist das Wasser als endliche Ressource nicht wahrgenommen wird.

00:12:38: also es läuft eben aus unserem Hahn immer!

00:12:41: Man versteht oder begreift gar nicht Diese Wichtigkeit, weil es wie selbstverständlich fast wie Luft bei uns hier zumindest in unseren Industrienationen zur Verfügung steht.

00:12:53: Ja wir haben eben Wasser einfach in der Vergangenheit immer mit viel Geld was wir im Überfluss hatten früher und nicht für andere Dinge einsetzen mussten einfach sozusagen Ingenieurs mäßig gelöst und das gilt für die Landwirtschaft.

00:13:09: Wir mussten nicht soviel bewässern aber wo es nötig war haben wir das einfach gemacht.

00:13:14: Das gilt für die Wasserversorgung, das gilt für Industrie.

00:13:17: Es wurde also in der Vergangenheit immer Geld auf ein Problem geschmissen und somit gelöst.

00:13:23: Und wenn wir die Zukunft Wasser sicher machen wollen für die zukünftigen Generationen dann müssen wir Systeme transformieren.

00:13:34: Da müssen wir also Dinge einfach anders machen und das hat mit dem Verhalten zu tun aber es hat auch mit den Institutionen zu tun wie wir verwenden um Ressourcen zu bewirtschaften und zu bewahren.

00:13:48: Also es gibt dann die verschiedenen Ebenen, sag ich mal, weil wenn wir jetzt schon beim System ansetzen, dann sind wir natürlich auf einem sehr hohen Niveau.

00:13:58: also das würde eine Restrukturierung des Wassermanagements global bedeuten.

00:14:03: Alle Länder müssen sich daran beteiligen, wenn wir an den Wasserkreislauf denken sonst macht's ja keinen Sinn oder?

00:14:10: Ja, also in der Theorie ist es richtig aber praktisch geht das natürlich nicht.

00:14:15: Aber was praktisch gilt ist dass man eben anfängt dort wo es möglich ist durch ja durch Praxis, durch Anwendung, durch Übung, durch Beispiele das so zu leben wie es anders gehen würde und das wäre zum Beispiel am Rhein.

00:14:35: Wir haben zwar viele internationale Kooperationsprogramme am Rhein, also zum Schutz vom Rhein für die Schifffahrt.

00:14:42: Dann gibt es eine Hydrologiekommission, die sich um die Wissenschaft für den Rhein kümmert aber wir hängen trotzdem mit deren ganzen guten Bemühungen, die wir da haben immer am Ende der Wirkkette.

00:14:58: Also wir versuchen immer die Probleme zu lösen wenn wir sie vorher schon angerichtet haben.

00:15:03: Und wir müssten eigentlich das umdrehen und sagen, was sind eigentlich Lösungen die insgesamt für die Gesellschaft in den verschiedenen Rheinanliegerstaaten.

00:15:14: Den größten Nutzen bringen und den geringsten Schaden in der Umwelt anrichten?

00:15:19: Aber das passiert nicht.

00:15:20: gibt es denn da schon Lösungen und Maßnahmen, Herr Kuhlmann, die man umsetzen könnte?

00:15:25: also man könnte sicherlich Wasser so bewirtschaften dass man sich anguckt wo kann ich mit dem Wasser am meisten landwirtschaftliche Produkte erzeugen oder industrielle Nutzen erzeugt.

00:15:40: Oder die meisten Ökosystem-Dienstleistungen sozusagen wirken lassen für die Menschen und dann würde man vielleicht darauf kommen, dass man eben nicht mehr in Bundesländern getrennt denkt oder in Nationalstaaten getrennte denkt sondern das man sagen wird okay Eigentlich gibt es ein reiner Einzugsgebiet.

00:16:01: Darin funktioniert der Wasserkreislauf für dieses Einzungsgebiet und eigentlich müsste es einen überstaatlichen Mechanismus geben, wie man sozusagen den Nutzen des Wassers in so einem Einzuchsgebiet insgesamt erhöht.

00:16:19: und dann müsste sicherlich eine Ausgleichsmechanismus geben wenn zum Beispiel halt ein Bauer in Niedersachsen nicht mehr was produziert aber dafür einer in der Schweiz oder in Holland.

00:16:35: Also ganz konkret, ich versuche mir das gerade vorzustellen wie Sie das meinten.

00:16:39: Das heißt die Industrie würde eher alles an den Rhein ziehen um dann das Wasser besser nutzen zu können und man müsste sich aufteilen wer welche Produkte herstellt?

00:16:50: Ja also man müsste nicht alle Industrieren ein Rheinziehen.

00:16:53: das ist nicht die Lösung.

00:16:55: aber es gibt sicherlich Industriestandorte zum Beispiel, die früher halt dort Sinn gemacht haben.

00:17:03: Gerade das ganze Rheintal ist ja hochindustrialisiert und es ist auch richtig und wichtig so aber in der zukünftigen Entwicklung wie wir unsere Industrie transformieren da wird gar nicht mitgedacht.

00:17:16: wo sind denn jetzt Standorte die mehr Sinn machen?

00:17:20: wenn ich eben nicht nur ökonomisch oder nicht nur den Wasserverbrauch den Öko-Impact optimieren.

00:17:28: Also die Integration von so einem System, die fehlt uns und ich glaube das brauchen wir weil wir werden in Zukunft nicht mehr dahin zurückkommen können dass wir einfach Geld auf ein Problem schmeißen.

00:17:42: Die Zeit ist einfach vorbei.

00:17:43: Ist

00:17:44: Wasser zu billig?

00:17:46: Ja, Wasser ist zu billiger.

00:17:47: Das hören zwar viele Leute nicht gerne Aber Wasser ist zu billig nicht nur jetzt als Kubikmeter, wie er aus der Leitung kommt.

00:17:56: Sondern auch eben wenn in Deutschland immer noch elf Millionen Tonnen Nahrungsmittel weggeschmissen wird und dann ist das Wasser in den Nahrungsmitteln zu billige.

00:18:06: Und wenn sie diese Zusammenhänge müssen verstehen lernen... Wenn wir die verstehen lernen als Gesellschaft können wir ganz viel selber tun.

00:18:16: also wir müssen auf eine Regierung mit dem Finger zeigen.

00:18:20: Das können wir auch machen, weil die Regierung sich oder viele Regierungen sicherlich auch institutionelle Sachen falsch machen.

00:18:27: aber man kann auch einfach als Gesellschaft wichtige Dinge tun.

00:18:31: und

00:18:34: wie könnte man die Menschen dazu bewegen achtsamer mit Wasser umzugehen?

00:18:40: Was können wir tun um den Wasserkreislauf im Gleichgewicht zu halten?

00:18:44: Also dafür brauchen wir einfach mehr Gespräche in der Gesellschaft.

00:18:48: Das muss in den Schulen anfangen, das muss... ...in den Familien laufen und wahrscheinlich denkt niemand darüber nach, dass die Spaghetti von gestern in Müll reinhaut, dass dir irgendwo aus der Weizen gewachsen und irgendwo wurde dafür Wasser verbraucht?

00:19:04: Ich glaube es muss einfach mehr thematisiert werden und zwar nicht im negativen Sinne Mit duböser Mensch schmeißt jetzt die Spaghetti in den Müll, sondern es muss einfach uns allen daran liegen gemeinsam unser Land so umzugestalten oder auch den Globus insgesamt so um zu gestalten dass er lebenswärter wird.

00:19:25: Weil in Deutschland ist einfach die Fläche vom Saarland und Mecklenburg-Vorpommern, die wird einfach bebaut.

00:19:34: sozusagen um mal den Größenvergleich zu haben Wenn die gesamte Fläche von Mecklenburg-Vorpommern und im Saarland schmeißen wir jedes Jahr in den Müll nur von Lebensmitteln gesehen.

00:19:47: Und die werden jetzt natürlich nicht alle in Deutschland angebaut, diese Lebensmittel.

00:19:51: aber so ist das Verhältnis dieses Problems oder unseres Verhaltens.

00:19:56: Also Lebensmittelverbrauch ist eben auch Wasserverbraucht ein Thema wenn es um Wasser geht.

00:20:01: Jetzt ist das so ich könnte darauf mehr achten meine Spaghetti zu wegzuwerfen, aber ich liebe es zum Beispiel Kaffee zu trinken.

00:20:10: Haben Sie eben schon gesagt, trinken sie auch Kaffees?

00:20:12: Ja ja, ich trinke auch Koffe!

00:20:15: Aber ich mache mir halt... Ich trinque auch gerne Kaffe und fast jeden Tag Kaffes, Genug Kaffee hatte nicht noch einen, weil es jetzt gerade noch einen gibt.

00:20:29: Oder wenn man in der Runde sitzt und wer will noch Kaffees, dann sagt man oft ja, obwohl man eigentlich gar keinen mehr haben will, weil das einfach so ist wie Rauchen oder Wein trinken oder so.

00:20:40: Das ist ein Gesellschaftsding.

00:20:42: Und sowas kann man denke ich schon reflektieren.

00:20:44: Also ein bewussterer Umgang?

00:20:46: Weil wenn ich nämlich natürlich höre oder lese, wie viel Wasser benötigt wird um die Kaffeebohnenplantagen zu bewässern eigentlich... sollten wir da natürlich nochmal bewusst darauf schauen.

00:20:56: Vielleicht können wir da noch mal hinschauen, weil Wasser ist gerade in den Ländern des globalen Südens ein ganz wichtiges Gut vor allen Dingen für die Landwirtschaft, die ja sowieso mit das Meisterwasser braucht und ausgerechnet... Da ist es schwierig an Reserven zu kommen.

00:21:10: Das ist auch eine Belastung.

00:21:12: Welche Schlüsse ziehen Sie daraus?

00:21:14: Auch für uns!

00:21:20: Wir können nicht Probleme in anderen Weltregionen durch unser Verhalten alleine lösen, das geht nicht.

00:21:28: Und in vielen Ländern wo ja die Wasserproblematik viel schlimmer ist für viele Leute liegt es auch zum großen Teil an den Systemen die dort funktionieren und Vielleicht ist das nichts, was die Leute gerne hören wollen.

00:21:49: Aber es sind natürlich auch viel Ausbeutung mit dabei Korruption und da bereichern sich eben manche Leute auf Kosten von anderen.

00:21:57: und ob das jetzt dann Blumenanbau in Afrika ist oder die billige Produktionen von Baumwolle irgendwo in Zentralasien?

00:22:06: Also ich will gar keinen

00:22:08: Avocados.

00:22:11: Genau, es gibt viele solche Strukturen wo eben Ja, die das Unwissen und die Ohren macht von Menschen aus genutzt wird um Profit zu machen.

00:22:21: Das ist eigentlich wirklich sehr schade.

00:22:23: aber das können wir natürlich über unseren Konsum jetzt nur mittelmäßig beeinflussen.

00:22:29: was man aber sicherlich machen könnte es eben ja global einfach Initiativen zu starten dass man eben bestimmte Verhaltensweisen subventioniert und andere Verhaltensweisen sanktioniert.

00:22:48: Und wir machen das ja auch ganz normal mit Mehrwertsteuer oder so, also in der Besteuerung.

00:22:54: eine Nutzung dieser Steuern die man dadurch gewinnt für einen sinnvollen Zweck kann man sicherlich national und international diskutieren sowie auch die weiß ich nicht die Übergewinnsteuer für Mineralölkonzerne Klimasteuer oder was man alles diskutiert.

00:23:15: Also das kann man sicherlich auch für Wasser machen, wenn man das will her.

00:23:19: Also politische Anreize schaffen aber nicht alles wird natürlich durch staatliche Gelder und Steuern finanziert werden können.

00:23:25: also wie wichtig ist auch der Kapitalmarkt?

00:23:27: Wie könnte man auch privat oder muss man private Gelder mobilisieren?

00:23:31: Ja, private Gelde mobilisiert man ja nur dann, wenn sie irgendwie wieder Gewinn bringen, also ich kann kein privaten Menschen dazu überreden in irgendwas zu investieren was ihnen einen Verlust bringt.

00:23:45: und daher sind manche Teile von dieser Grundversorgung sind einfach wahrscheinlich privatwirtschaftlich nicht sinnvoll zu organisieren.

00:23:55: Also eine Wasserversorgungen von irgendeinem Bauernhof irgendwo weit ab vom Schuss im Alpen oder in Afrika ein Dorf keine Leitung hat oder so, das wird kein Privatunternehmen anschließend.

00:24:09: Es macht für die keinen Sinn.

00:24:12: also da muss man wahrscheinlich dann wenn es um die Menschen geht im einzelnen wahrscheinlich eine Staatsquote einfach in Kauf nehmen und sagen dass ist okay.

00:24:25: und insgesamt denke ich bekommt die Leute dazu in wasserfreundlichere Produkte zu investieren oder Wasser in ihren Produktionskreis laufen, bei ihrer landwirtschaftlichen Produktion anderszusehen.

00:24:43: Wenn man halt einen Benefit für sie kreiert um weniger Wasser zu verbrauchen in der Landwirtschaft oder ein Label wo gesagt wird diese Baumwolle hier ist nicht aus einem Gebiet wo die Leute kein Wasser haben Nahrung zu produzieren oder so.

00:25:03: Also auch wieder ein Appell eigentlich an unser Verhalten, aber ich würde jetzt gerade bei der Industrie oder zum Beispiel in der Privatwirtschaft überlegen ob es nicht vielleicht auch innovative Lösungen gäbe also auch technischer Art oder dass wir überlegen könnten Kreislauf Wirtschaft haben Sie gerade schon angesprochen.

00:25:20: auch das man da irgendwas hat was auch bisschen dazu führt ist für Wasser einsparen?

00:25:25: Es gibt dann paar ganz einfache Grundprinzipien die wir nie oder nur selten als Prämisse denken, wenn wir irgendwas versuchen zu lösen und ein Grundprinzip ist zum Beispiel sei vielfältig oder sei artenreich oder sei variantenreich.

00:25:45: Also jede Art von Monokultur ist schlecht ob das jetzt die Sitte in der Familie ist oder die Anbau, die Fruchtfolger oder die Fruchverteilung in der Landwirtschaft oder welche Skills ich habe, also welche Fähigkeiten ich habe als Mensch.

00:26:03: Wenn ich jetzt nur Bäcker sein kann dann kann ich halt nur Bäckern sein wenn es Brot zu backen gibt.

00:26:08: aber wenn ein Mensch vielfältig gebildet und ausgebildet ist dann ist er einfach resilienter.

00:26:13: und eben diese Vielfalt reinzukriegen in die Landwirtschaft das keine riesen Monokulturen mehr mit dem Traktor pflügen sondern vielleicht viel mehr Landwirtschaft zu haben, wo nicht gepflügt wird.

00:26:28: Wo mehr verschiedene Sachen angebaut werden.

00:26:31: also was hilft dann wieder den Landschaftswasserhaushalt zu stärken und das Klima zu scholen?

00:26:37: Also da sind diese Zusammenhänge Und da würde ich sagen eben die Vielfalt ist ein Leibprinzip Dann wäre ein Leitprinzip für mich im Kreislauf.

00:26:50: Es müsste also versucht werden alles zu befördern, was im Kreislauf geführt werden kann.

00:26:58: Und das ist jetzt nicht nur das Wasser, was ich trinke und was dann wieder durch die Kläranlage läuft, sondern es ist eben alles Wasser, das insgesamt in den Verbrauchsgütern steckt, die wir benutzen.

00:27:12: Ein wichtiges Thema ist einfach die Versiegelung oder wie wir den Wasserkreislauf Wasserablauf aus unserem Land immer schneller gemacht haben, das müsste man eben einfach als Grundprinzip festlegen.

00:27:28: Wir wollen den Wasserkreislauf verlangsamen dann hätten wir mehr Wasser in der Landwirtschaft und das müsste natürlich so machen dass man nicht künstliche Überflutungen erzeugt aber es geht.

00:27:42: Also Vielfalt also Biodiversität mehr auf Kreislauf setzen und entsegeln.

00:27:47: Ja, das sind drei wichtige Dinge die man sofort machen könnte wenn man das will.

00:27:55: Es ist natürlich auch ein Ziel der Vereinten Nation bei den SDGs.

00:27:59: Auch da spielt Wasser eine ganz große Rolle.

00:28:03: Jetzt sehen wir aber genau daran wie schwierig das ist über einen langen Zeitraum die Ziele anzusetzen, nach und nach weichen immer mehr Nationen auch von den SDGs ab.

00:28:16: Auf der UN-Wasserkonferenz waren sich auch daran beteiligt wurden auch Maßnahmen festgelegt, an die sich die Staaten der Vereinten Nation freiwillig halten können.

00:28:24: Reicht das Herr Kuhlmann?

00:28:28: Im Endeffekt reicht es nicht.

00:28:30: aber es gibt ja auch in der Zwischenzeit eine Folge, ein Folgeprozess von dieser Konferenz die wir nach zwanzig drei und zwanziger organisiert haben wo sich die Mitgliedsländer der Vereinten Nation jetzt wieder treffen dieses Jahr in den Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:28:52: Und zwanzich achtundzwanzig im Mai in Tajikistan.

00:28:57: Und für zwanziachundzwanzig gibt es tatsächlich da werden Sachen beschlossen werden, die dann auch gültig sind.

00:29:09: Also da gibt es einen Mandat.

00:29:10: bisher gab's keinen Mandat sagt man dazu.

00:29:12: also da gibt's dann keine Beschlüsse die irgendwie rechtskräftig sind oder verbindend sondern im Moment ist das alles eben wie sie gesagt haben freiwillig und ab Fünf Jahre hätte keiner gedacht, dass es überhaupt möglich ist.

00:29:35: Also es geht schon voran und vielleicht nicht so schnell wie sich das mancher wünscht aber die Welt ist eben kompliziert und ist durch die jetzt geopolitische Situation auch nicht einfacher geworden.

00:29:50: also wir blicken sie in die zukünftag wenn man eher mit Zuversicht oder mit Sorge.

00:29:56: ein bisschen sorge habe ich weil einfach ja Unsere Aufmerksamkeit abgelenkt ist von den wirklich wichtigen Dingen, also von sozialem Zusammenhalt.

00:30:06: Von einer Umwelt in der unsere Kinder noch gerne und schön leben können ja auch ein bisschen vom Glück im Einzelnen und dem Kleinen Und wir gucken immer auf die großen Krisen und aufs Geld und... ...auf die nächste Naturkatastrophe oder den Terroranschlag oder den Spritpreis Und ich glaube, das ist eigentlich ein großer Teil des Problems.

00:30:35: Wenn wir also alle zusammen wieder ein bisschen uns darauf fokussieren können was wirklich wichtig für die Gesellschaft ist dann sehe ich mit einer deutlichen Zuversicht in die Zukunft

00:30:51: da.

00:30:53: Also wie Sie sagten sie glauben man dass gute Menschen sind.

00:30:56: Also das fällt mich auch am Arbeiten.

00:30:59: Ich bin jetzt nicht mehr ganz der Jüngste, wenn ich wirklich wollte könnte ich wahrscheinlich kündigen und den Löffel hinschmeißen und sagen ich lebe jetzt bis ich kein Geld mehr habe.

00:31:11: dann bin ich eh so alt dass es bald vorbei ist.

00:31:15: aber es gibt einfach diese Momente In der Arbeit, wo man sich mit Menschen trifft und wo man diskutiert und wo er merkt okay wir können Dinge anders machen.

00:31:25: Wir müssen nicht immer bloß desoptimieren was wir seit hundert Jahren gemacht haben sondern wir können Dinger anders machen!

00:31:33: Wir können Alternativen bieten und dieses Wort ist jetzt schon fast verbrannt.

00:31:38: aber es gibt eben gute Alternatven für Deutschland wo man einfach Systeme anders organisieren kann, Prozesse anders organisiert werden kann.

00:31:49: Wo Menschen zusammen was bewirken können.

00:31:51: und diese Momente spüre ich in meiner Arbeit wenn ich mich eben mit Leuten treffe und das hält mich ja nicht am Laufen.

00:32:00: Ja meine letzte Frage ist immer Was treibt sie persönlich an sich seit Jahrzehnten mit dem Wasser zu beschäftigen?

00:32:07: Das haben Sie jetzt eigentlich fast schon ein bisschen beantwortet.

00:32:09: Es ist

00:32:10: eigentlich schon vorbei.

00:32:11: die Frage Was treibt mich noch an?

00:32:14: Also ist es eben der Zwischenmenschliche oder das Zwischen-Menschliche, oder das Menschliche am Wasser.

00:32:21: Was eben finde ich auch im Wasser besonders stark ist.

00:32:25: und...

00:32:27: Weil wir auch zu siebzig Prozent aus Wasser bestehen?

00:32:29: Ja weil wir so sehr aus Wasser bestehlen und weil wir Wasser einfach, weiß nicht wenn man einen Regen hört der aufs Dach trommelt.

00:32:38: also Wasser ist einfach so ein Element in unserem Leben was so positiv ist.

00:32:44: Und ich finde das eben ganz toll und einfach, weil nicht nur es mit den Menschen zu tun hat sondern auch weil das Wasser als Element einfach so schön ist beschäftige ich mich gerne damit und so bin ich eigentlich auch am Anfang dahin gekommen.

00:33:00: also ich wollte eigentlich etwas ganz anderes werden und ich war dann mal zwei Jahre in Italien nach der Schule und habe dort einen anderen Dienst im Ausland gemacht.

00:33:11: Das war so ein Ersatzdienst für einen Zivildienst, das gab es früher mal.

00:33:15: Ein

00:33:17: Ersatztienst für den Ersatsdienst?

00:33:18: Ja ich war damals halt achtzehn und hatte damals vielleicht Ansichten die ich heute nicht mehr habe aber ich wollte jedenfalls nicht aufgeheiß irgendwas machen müssen zwei oder anderthalb Jahre lang oder so sondern wollte selbst bestimmt über mein Leben entscheiden.

00:33:36: Damals bin ich dann halt nach Italien gegangen, weil das ging damals.

00:33:39: Es gab im Zivildienstgesetz oder im Wehrdienstgesetz so ein Passus und in Italien im Sommer war da auf einmal kein Wasser mehr.

00:33:49: also wo ich gelebt habe, da kamen dann im Sommer auf einmal einen Tankwagen und wir konnten nicht mehr duschen sondern es gab Wasser rationiert.

00:33:58: Und da hab' ich zum ersten Mal eben selber gemerkt okay... Wasser ist ein Thema was Nicht nur heißt, wie warm kommt es aus der Leitung.

00:34:08: Sondern Wasser geht viel weiter in alle Lebensbereiche rein.

00:34:12: und so bin ich da hingekommen und jetzt hänge ich immer noch da fest.

00:34:16: Obwohl's sicherlich viele andere Dinge geben würde, die ich auch gerne nochmal machen

00:34:20: würde.".

00:34:21: Das ist ja schön!

00:34:22: Da sind wir wieder bei der Vielfalt.

00:34:24: aber das ist ein ganz wichtiges Thema und Sie haben es dann als junger Mensch schon erlebt genau das was wir anfangs sagten Man überhaupt diesen Mangel an Wasser oder die Wichtigkeit von Wasser überhaupt erstmal wahrnehmen und wertschätzen muss.

00:34:39: Das passiert hier vielleicht zu wenig, weil wir den Hahn aufdrehen und es läuft und läuft.

00:34:45: aber wenn man dann einmal das erlebt hat, ist man da natürlich sensibilisiert.

00:34:50: So war das bei mir.

00:34:51: Das ist ja eigentlich ein Zufall dass ich Fyrologe geworden bin.

00:34:56: Ja, Dr.

00:34:56: Johannes Kullmann ist Hydrologer.

00:34:58: Er arbeitet an der Bundesanstalt für Gewässerkundes, das Stainability-Koordinator an der Universität der Vereinten Nationen, ist er auch in Dresden und hat uns sehr deutlich vor Augen gehalten wie wichtig Wasser ist als es.

00:35:08: unsere Gelebensgrundlage sollte auch als Ressource mehr Aufmerksamkeit bekommen weil der Wasserkreislauf weltweit ich sage jetzt doch noch mal ein bisschen aus dem Gleichgewicht geraten ist.

00:35:19: dass wirkt sich auf unser Klima, auf unsere Städte, auf unserer Wirtschaft, auf unser aller Leben aus.

00:35:24: Ja, das war eine Folge grad global der Podcast für Entwicklung und Klima.

00:35:28: Der Stiftung Allianz für Entwicklung & Klima.

00:35:30: herzlichen Dank fürs Gespräch Ekel.

00:35:33: Vielen dank auch an Sie Frau Barkhaus!

00:35:36: Es war ein sehr interessantes Gespräch.

00:35:37: ich freue mich auf die Reaktionen darauf.

00:35:40: also es geht auch aus an unsere Hörerinnen und Hörern wenn sie uns liken freuen wir uns und über Feedback freuen wir natürlich auch und sie können den podcast auch abonnieren auf Wiederhören.